ו – בליעה מועטת שאינה יכולה לתת טעם [טיוטה בלבד]

בליעה מועטת שאינה יכולה לתת טעם

ו, א – איסור מועט שנבלע בכלי ואינו יכול לתת טעם

ע"ז לג, ב: "תנו רבנן: קנקנים של עובדי כוכבים… עובד כוכבים נותן לתוכן יין – ישראל נותן לתוכן מים; עובד כוכבים נותן לתוכן יין – ישראל נותן לתוכן ציר ומורייס, ואינו חושש". הרי שאפשר להכשיר קנקני יין של גויים על ידי מילואם בציר או מורייס, ואף על ידי מים. מבררת הגמ' אם הציר או המורייס עצמם אסורים בשימוש אחר הכשרת הכלי: "איבעיא להו: לכתחלה או דיעבד? תא שמע: דתני רב זביד בר אושעיא: הלוקח קנקנים מן העובדי כוכבים, חדשים – נותן לתוכן יין, ישנים – נותן לתוכן ציר ומורייס לכתחלה (והיינו לישנא דלכתחלה דקאמר, לומר שאין לו לחוש אף לציר עצמו ומורייס עצמו, שאף הציר עצמו והמורייס עצמו ישארו מותרין אחר כך, רא"ה)". ¹

עוד שם: "איבעיא להו: מהו ליתן לתוכו שכר? רב נחמן ורב יהודה אסרי, ורבא שרי. רבינא שרא ליה לרב חייא בריה דרב יצחק למירמא ביה שכרא, אזל רמא ביה חמרא, ואפילו הכי לא חש לה למילתא (למגזר שכרא אטו חמרא, דשכרא מבטל ליה לטעמיה דחמרא, רש"י), אמר: אקראי בעלמא הוא". ¹

למדו כמה ראשונים מגמ' זו, שכלי שבלע איסור בכמות קטנה שאינה יכולה לתת טעם במאכל הבא שמתבשל בו – מותר לבשל בו לכתחילה, ואין לחשוש משום ביטול איסורים. כ"כ הרשב"א (תוה"א ד, ד): "וטעמא דהא מילתא, דיין הבלוע בכלי דבר מועט הוא, דכל שמשתמשים בו בצונן אין בלעו אלא מועט, וכיון שכן, וכלי זה משתמשין בו היתר בשפע, אי אפשר לבוא בו לידי נתינת טעם, ולפיכך אפילו לכתחילה מותר. ולפיכך איסור משהו שנבלע בתוך קדרה או בתוך הקנקנים וכיוצא בזה, מותר להשתמש בו בשפע אפילו לכתחילה, ואפילו בבן יומו, לפי שאי אפשר לבוא בו לעולם לידי נתינת טעם". וסייג: "אבל אם נבלע בכלי שדרכו להשתמש בו לעתים דבר מועט, כקערה וכיוצא בזה, אסור להשתמש בו אפילו בשפע, גזירה שמא ישתמש בו בדבר מועט ויבוא לידי נתינת טעם".

וכ"כ הראב"ד (מובא בר"ן ע"ז יב, ב, מדפי הרי"ף): "וכן כתב הראב"ד ז"ל באיסור משהו שלו, דמהא שמעינן דמבטלין איסור משהו הבלוע לכתחלה, ואפילו בשאר האיסורין, כגון טיפת חלב או דם שנפלה לתוך הקדרה, ודוקא כשהאיסור שנפל שם הוי משהו, שאי אפשר לבא לידי נותן טעם, או שנפל בכלי שאין מבשלין בו אלא בשול מרובה, שאי אפשר לאותו איסור לתת טעם לתבשיל שרגילין לבשל בו. אבל אם נפל בכלי שאפשר ליתן לתוכו תבשיל מועט כדי שיתן טעם האיסור לתוך התבשיל, אסור לבטלו לכתחלה, גזירה אטו תבשיל מועט שיהא בו נתינת טעם".

וכ"כ עוד ראשונים: עיטור (ח"ב דף יא, ריש ע"ג); מאירי (ע"ז עו, א); אוהל מועד (שער או"ה דרך ח, נתיב א); שו"ת הריב"ש (שמט), ובשם רבנו יונה.

וכ"כ למעשה בשולחן ערוך צט, ז: "אם נבלע איסור מועט לתוך כלי כשר, אם דרכו של אותו כלי להשתמש בו בשפע היתר – מותר להשתמש בו לכתחלה, כיון שהאיסור מועט ואי אפשר לבוא לידי נתינת טעם. ולפיכך איסור משהו שנבלע בקדרה או בתוך קנקנים וכיוצא בהם, מותר להשתמש בו לכתחלה, ואפילו בבן יומו, לפי שאי אפשר לבא לידי נתינת טעם. אבל אם נבלע בכלי שדרכו להשתמש לעתים בדבר מועט בקערה וכיוצא בה, אסור להשתמש אפילו בשפע, גזירה שמא ישתמש בה בדבר מועט ויבא לידי נתינת טעם".

וכ"כ עוד בשו"ע קכב, ה. וכ"כ רמ"א (תורת החטאת פה, יב), ותורת האשם שם. ¹

ו, ב – דחיית הראיה מהכשר קנקני גויים

כפי שלמדנו, לדעת הרבה ראשונים, כלי שבלע איסור מועט שאינו יכול לתת טעם, אפילו אם הוא בן יומו, מותר לבשל בו לכתחילה. ואין בזה ביטול איסורים משום שהאיסור לעולם לא ייתן טעם בתבשיל. ולמדו את דבריהם מע"ז לג, א-ב, שמותר לכתחילה להכשיר קנקני יין של גויים על ידי הכנסת משקה נוסף שיבטל את טעמו של היין, ולשתות או להשתמש במשקה זה.

רבים מהפוסקים דחו את הראיה מהגמרא מטעמים שונים:

א' כתב הר"ן (ע"ז יב, ב, מדפי הרי"ף, בהסבר הראשון), שבהכשר קנקני גויים אין דין ביטול איסורים, משום שהמים או הציר אינם מוציאים את טעם היין הבלוע בדפנות ומבטלים אותו בהם, אלא הם נכנסים לדפנות הכלי ופוגמים את טעם היין: "לפי שהכשר המים של מלוי וערוי אינו מטעם שיפליטו את הכלי מהיין, שהרי לא מצינו בשום מקום שהצונן יפליט, אלא ודאי אין המים מכשירן אלא מפני שמפיגין היין הנבלע בתוך הכלי ומבטלין טעמו, ולא שמערבין אותו עם ההיתר, אלא הרי הן כאילו שורפין אותו במקומו". וכ"כ ב"ח (קכב, ד).

ב' בהכשר קנקני גויים, היין נותן טעם פגום במים: "דהיינו טעמא דשרינן בנתינת מים ושכר בקנקנים, מפני שפליטת היין פוגמם, ואף על גב דנותן טעם לפגם לא שרינן אלא בדיעבד, הכא ליכא למגזר אטו בן יומו, דהא בבני יומן גופייהו איכא פגם, וכיון דלעולם בקנקנים הוה ליה נותן טעם לפגם, לא גזרינן בהו, ואף לכתחילה שרי" (פר"ח קכב, ג, בדעת הרא"ש ב, כג).

ג' ההיתר בהכשר קנקני גויים אינו כדי להפליט את טעם האיסור הבלוע בקנקנים, ש"הצונן אינו מבליע ואינו מפליט ואין בהם בליעת איסור כלל", אלא הכשר הקנקנים, "מפני קליטה שקולטין טעם היין", שהוא דבר שאין בו ממשות, והמים הניתנים בקנקן מפיגים את קליטת הטעם הזו (רא"ה בה"ב ד, ד).

מתוך דחיית הראיה מהגמרא, הרבה ראשונים ואחרונים חלקו על המתירים, ואסרו להשתמש בכלי שבלוע בו איסור מועט. וזאת משני נימוקים עיקריים: א' משום גזירה, דומה לגזירת קדרה שאינה בת יומא. ב' משום ביטול איסורים. נבאר את דבריהם בסעיפים הבאים.

ו, ג – האוסרים להשתמש בכלי שבלוע בו איסור מועט משום גזירה

כתב הטור (קכב, ה) שאסור להשתמש בכלי שבלע איסור מועט ורגילים לבשל בו בשפע, גזירה שמא ישתמש בו בכמות שיכולה לתת טעם. ולמד בקל וחומר מגזירת חכמים לקדירה שאינה בת יומא: "ואינו נראה להתיר, מקל וחומר, דאפילו קדרה שאינה בת יומא שהיא מותרת, אסורה משום גזירה אטו בת יומא, כל שכן באותו כלי עצמו, אף על פי שאין דרך להשתמש בו בהיתר מועט – יש לנו לגזור אטו שמא ישתמש בהיתר מועט". ¹

וכ"כ הב"ח קכב, ד: "וכיון דיש לדחות הראיה, השתא יש לומר דבכלל גזירת חכמים שגזרו שאינה בת יומא אטו בת יומא, הויא נמי גזירה זו, דגזרינן היכא דנבלע בו איסור מועט אטו היכא דנבלע בו איסור מרובה. דאי לא הא – לא קיימא הא. ותו, כיון דאפילו בשאינה בת יומא, דליכא איסור כלל, גזרו, כל שכן היכא דנותן טעם לשבח אלא שהוא איסור משהו, יש לגזור מועט אטו מרובה". וכ"כ הש"ך (קכב, ג).

הט"ז (צט, טו) דן באריכות בדברי הרשב"א, וכתב שאין היתר להשתמש בכלי בן יומו שבלוע בו איסור ורגילים להשתמש בו בשפע, משום שכל מה שלמדנו הוא לגבי קנקני גויים שהיין פוגם את טעם המים, אבל להשתמש בכלי בן יומו שהטעם אינו פוגם, אין ראיה מהגמ' להתיר, ויש לגזור שמא ישתמש בו בכמות שיכולה לתת טעם. ולפי זה הסיק שמותר להשתמש בכלי שאינו בן יומו שבלוע בו איסור מועט ורגילים להשתמש בו בשפע, משום שכלי שאינו בן יומו אסור מדרבנן ואין חשש לטעות. וכ"כ בדעת הטור.

ו, ד – האוסרים לבשל בכלי שבלע איסור מועט משום ביטול איסורים

פסחים ל, א: "אמר רב: קדירות בפסח יישברו". לדעת רב, חמץ שעבר עליו הפסח אסור בהנאה מהתורה, ואוסר את מינו אפילו במשהו, ולכן הורה שיש לשבור את קדירות החרס של החמץ כי אין אפשרות להוציא את האיסור הבלוע בהן על ידי הגעלה, ואף על פי שהטעם הבלוע בכלים כבר פגום, לדעת רב 'נותן טעם לפגם אסור' (רש"י שם 'אמר רב').

מקשה הגמ': "וליעבד בהו שלא במינן!", כלומר אפשר לבשל בקדירת החרס תבשילים שאינם מינו של החמץ, וחמץ שעבר עליו הפסח במשהו אסור רק במינו. ומתרצת: "גזירה דילמא אתו למיעבד בהו במינו".

הרי שלולא גזירה זו, אף לשיטת רב היה מותר לבשל לכתחילה בקדרות חמץ מאכל שהוא אינו מינו של הבלוע? ושאלו הראשונים, איך יתכן לבשל בקדרה כזו, הרי החמץ הבלוע יתן טעם בתבשיל המתבשל בו. ביארו רש"י ('וליעבד'), ותוס' ('לשהינהו'), שרק משהו של חמץ בלוע בקדירה והוא אינו נותן טעם, "שאין רגילין להשתמש הרבה יחד". וכ"כ בחידושי הר"ן שם: "תרצו בתוס', דטעם חמץ בקדרה אי אפשר שיבא לידי נתינת טעם, שסתם קדרות אין משתמשין בהם חמץ הרבה". מעין זה במאירי: "אין אדם רגיל בתבשיל חמץ כל כך". ¹

אם כן, החמץ שבלוע בקדירה הוא רק משהו, שאינו יכול לתת טעם, והגמ' התירה לבשל בקדירה. הקשו הראשונים שלכאורה יש בזה משום ביטול איסורים: "תימה לר', נהי דסבירא לן דטעם חמץ בקדירה חשיב משהו, שאין רגילין להשתמש הרבה ביחד, מיהו היכי שרי תלמודא לבטל איסור לכתחילה? הא תנן: אין מבטלין איסור לכתחלה!" (לשון תוס' הר"ש משאנץ פסחים שם).

הראשונים יישבו את הקושיה בכמה דרכים: בתוס' (פסחים ל, א, 'לשהינהו') הובאו שני תירוצים: א' משום שהאיסור המועט הבלוע בקדירה הוא פגום: "ומפרש ה"ר יוסף, הואיל ואיכא תרתי לטיבותא: שהוא נותן טעם לפגם, ומשהו שלא במינו, בכה"ג מבטלין". הרי שמותר לבשל בקדירה שבלעה איסור מועט, אם האיסור הוא גם פגום, כביאור הט"ז באות הקודמת. ב' התירו לבשל בקדירה שבלעה איסור מועט כשאין ברירה אחרת, כמו בחרס שאי אפשר להגעיל: "ר"י מפרש, דכיון שהקדירות של חרס הן, אם יהיו אסורין ואין להם תקנה – זה חשוב דיעבד, ואף על גב דלענין איסור קדירה שאין בת יומא אסרינן לה אף על פי שאין לה תקנה, משום דהתם בלע איסור הרבה אבל הכא ליכא אלא משהו, והואיל ושלא במינו – הוא יכול לבטל, וכדיעבד דמי". וכ"כ תוס'-רא"ש (פסחים שם).

ג' עוד תירץ הר"ן (חידושיו לפסחים שם) שכאשר היתרא בלע, והאיסור אינו בעינו, מותר לבשל בקדירה: "יש לומר דאפשר דבחמץ וכיוצא בו דכי משתמש – בהיתרא אשתמש, והשתא ליתיה לאיסורא בעיניה, הקלו לבטל לכתחילה". וכ"כ הרמב"ן (ע"ע שני תירוצי המכתם). ד' הריטב"א (פסחים שם) כתב שההיתר לבשל בקדירה מבוסס על תלתא לטיבותא: "מותר לבטל איסור בזה לכתחילה משום דאיכא תלתא לטיבותא: חדא, דהיתירא בלע ולא חל עליה איסור חמץ כל כך בבלוע, וכשיפלוט הוא שיחול האיסור עליו. ועוד, דכי פליט ליה – הוי פגום. ועוד, דמסתמא אינו אלא משהו כיון דכל כך ימים נתיבשה, ולפיכך לאחר הפסח שדינו אפילו לרב בנותן טעם בשאינו מינו, ואין בו כדי לאוסרה אפילו היה משובח – שרינן לבטלו לכתחלה". ¹

כל התירוצים הנ"ל לא שייכים בשאר איסורים רגילים, ומוכח שדעות אלו אינן מסכימות עם הרשב"א ודעימיה (לעיל ו, א) שמותר לבשל בכלי שבלע איסור מועט. אלא אסור לבשל בכלי גם כשבלע רק איסור מועט שאינו יכול לתת טעם, משום שאין מבטלין איסור לכתחילה. וכך ביאר הגר"א צט, יז; וע"ע גר"א קכב, טו. ¹ וכך עולה מהרא"ה (בדק הבית ד, ד) שאסור לבטל איסור משהו שבלוע בכלי, משום ביטול איסורים.

ו, ה – סיכום דברי האחרונים לגבי איסור מועט שאינו יכול לתת טעם

כפי שלמדנו (ו, א), לשו"ע מותר להשתמש בכלי שבלע איסור מועט ורגילים לבשל בו בשפע, משום שהוא לעולם לא יתן טעם בתבשיל. וכ"כ למעשה הפר"ח קכב, ג: "ולפי מה שכתבתי בסימן צ"ט ס"ק ח', שיותר נראין דברי האומרים דהא דקיימא לן דאין מבטלים איסור לכתחילה אינו אלא מדרבנן, ודעת הראב"ד והרבינו יונה והרשב"א להתיר לבטל באיסור משהו בלוע, וכן נראה דעת הריב"ש בתשובה סימן שמ"ט, מורינן להקל בזה כפסק המחבר". וכ"כ כנפי יונה צט, ז: "הפר"ח החזיק בעד השו"ע, ודבריו נראים נכונים. גם כי בדרבנן שומעים להקל, וכל זה אינו אלא מדרבנן, במאי דאין מבטלין איסור בכהאי גוונא, או הא דנגזור אטו מועט, לכן שומעים להקל". וכ"כ זבחי צדק (צט, נ): "והאחרונים השיגו על זה הדין ופסקו לחומרא: הט"ז ס"ק טו, והש"ך לקמן סי' קכב, וכל רבני האשכנזים, ואנו אין לנו אלא דברי מרן ומור"ם, וכן פסק הפר"ח לקמן סי' קכב סק"ג, וכן משמע מדברי הערך השולחן לקמן סי' קכב, אות י, והכי נקטינן". וכך נראה מהגר"א (צט, יז-יח; קכב, טו-טז).

אמנם לט"ז מותר לבשל בכלי רק כשהוא אינו בן יומו, שהאיסור המועט פוגם את התבשיל (וכך דעת ה"ר יוסף בתוס'). וכ"כ חכמת אדם נב, י; חוות דעת צט, חידושים יח; יד אברהם. וכך נראה מהב"ח והש"ך. וכ"כ למעשה בערוה"ש (צט, מט): "באיסור פגום כ"ע מודה דמותר, ולכן יש להורות בכה"ג להשהות מעת לעת כיון דלרוב הפוסקים מותר גם בכה"ג. ומבטל איסור אין כאן, שהרי אין כוונתו לבטל אלא לבשל בו". וכ"כ באג"מ (יו"ד ג, כח), שנוהגים להורות: "ומנהג מורי הוראה להתיר בשפע היתר דוקא לאחר מעת לעת".

ויש שאסרו לבשל בכלי שבלע איסור מועט אפילו כשאינו בן יומו, וכ"כ פמ"ג (צט, ש"ד כג). וכ"כ יד יהודה (צט, ארוך כח): "וכן מסתברא, כיון דכבר נאסר הכלי בעוד שהיה בן יומו, תו לא חילקו חכמים בין בן יומו לאינו בן יומו, כנלע"ד". ועיין דרכי תשובה צט, קו.

בשו"ת האלף לך שלמה (יו"ד קנח; עי' שם קעה) סמך על דברי המקילים במקרה של ספק. ורבים צירפו את דעת הרשב"א להקל כשיש עוד ספקות, עיין חכמת אדם (מה, ג; בינת אדם מא); דרכי תשובה (צט, קו); מנחת יצחק (ד, יב). וע"ע צמח צדק קדמון (סי' פ); ואגרות משה (יו"ד א, ס). ¹

ו, ו – איסור מזערי מאד אינו נחשב איסור

בסוגיה הקודמת עסקנו בכלי שבלע איסור מועט בכמות כזו שאם יבשלו בו בשפע, לא יוכל לתת טעם, אבל אם יבשלו בו כמות מועטת, האיסור עלול לתת טעם. בדיני חמץ בפסח, שאוסר את תערובתו במשהו, הפוסקים עסקו בשאלת שתיית מים מנהר שזרקו לתוכו חמץ בפסח, ומתוך כך בשאלה הכללית: עד כמה צריך לחשוש לאיסור מזערי מאד שאינו מורגש כלל.

כתבו הרבה אחרונים שאפילו בחמץ שאסור במשהו, כשהאיסור מזערי מאד, אינו נחשב אפילו ל'משהו' ומותר, וכ"כ בשו"ת ספר יהושע (סי' ה): "הנראה לענ"ד הקלושה הוא, דלא גזרו חז"ל לאסור במשהו רק בדוקא במקום דיכול לבוא לידי נתינת טעם. משא"כ בנהרות הגדולים, אף אם יתן שם כל החמץ שיש להם, לא יתנו טעם במים, ומכ"ש בצונן, דאי אפשר לבוא לידי כבושה". וביאר עוד שם ('פסקים וכתבים' בסוף הספר, סי' תקנו) "עוד זאת אדרוש מכבודו, אשר קשה לי מעולם להאוסרין בצונן במשהו, היאך שותים האנשים יושבים על הנחלים כמו בדובנא, וכל מימיהם רק מנחל השוטף שמה… ואשר ליבי אומר לי בדבר זה, ומסתפינא מחבריהו, שבמקום שאי אפשר לבוא בשום אופן לידי נתינת טעם, לא גזרו חז"ל, וכמו שכתב הרשב"א, הובא ביו"ד סי' צט לענין קדירה דמותר לבשל בה לכתחילה, יע"ש. וא"כ הכי נמי דכוותיה, דהנחלים ישטפו לעולם ולא יעמדו אף רגע, ואם כן אי אפשר לבוא לידי נתינת טעם – לא גזרו חז"ל בכהאי גוונא".

וכ"כ שערי דעה (קמא סי' כא): "ונ"ב דלאסור את כל מימי הנהר, גם בעיירות הסמוכים – זהו דבר שאין הדעת סובלתו, ואין רוב הציבור יכולין לעמוד בו… ואמיתיות הדברים נראה שלא אסרו חז"ל חמץ בפסח במשהו אלא במקום שזה המשהו יש לו חשיבות קצת לתת טעם במקומו, משא"כ בכה"ג דרדיפא מיא ומתחלפין כל שעה… וכה"ג אשכחן לענין מקום שאמרו חז"ל סתם 'כל שהוא', דבעינן שהכ"ש יהיה לו חשיבות קצת לפי הענין… והכי נמי לענין משהו בפסח, דמסתבר דכל שאין בכוחו ליתן שום טעם במקומו – לא חשיב אפילו משהו. וזהו מן המושכלות הראשונות".

וכ"כ יד יהודה (הל' טריפות, בהשמטות להלכות תערובות סי' קה), והביא גם את ספר יהושע: "ומצאתי כעת בספר יהושע… שכתב נמי סברא זו, אך הוא כתב דמסתפינא מחברייהו, ובאמת הוא סברא אמיתית". וכ"כ בדרכי תשובה (קב, טז); שדי חמד (מע' חמץ ומצה ד, טו); זכר יהוסף (קעה); והביאם ביבי"א (ז, או"ח מד), ובצי"א יז, כג, כאחד הצדדים להתיר שתיית מי הכנרת בפסח (ע"ע הליכות שלמה ניסן ד, ה). ¹

וכל זה לגבי חמץ בפסח שאסור במשהו, אבל באיסורים שאסורים בשיעור נותן טעם, לכאורה פשוט ששיעור מועט מאד שלא יכול לתת טעם, לא נחשב לכלום.

כלי מתכת וזכוכית בימינו

ו, ז – הקדמה וממצאים מדעיים

כולנו עדים לכך שהמציאות כיום היא שבמרבית כלי הבישול המצויים, לאחר ניקוי יסודי של הכלי, הטעם של המאכל המתבשל בו אינו מורגש במאכל הבא. סיבות שונות לכך, אמנם המציאות ברורה – במרבית הכלים, החשש שמא הטעם נבלע בכלי ונפלט למאכל הבא אינו קיים.

למציאות זו השפעה רבה על דיני כשרות. כל דיני תערובת כלים-מאכלים מושפעים ממציאות זו. לשם כך, ביררו כמה רבנים בשנים האחרונות את כמות הבליעה בכלים שונים בימינו.

הרב רועי סיטון יחד עם ר' נריה גליק, בעזרת מכון 'רותם – שירותי כימיה אנליטית', בדקו את בליעת ופליטת כלי הנירוסטה והפיירקס. המטרה היתה לבדוק את כמות הפחמן האורגני שיוצא מהמאכל בעת הבישול ונבלע בכלי. התוצאות הראו שבכלי נירוטסה הבליעה נעה בין אחד חלקי שלושים אלף לבין אחד חלקי חמישים אלף. ובכלי פיירקס הבליעה נעה בין אחד חלקי רבע מליון לאחד חלקי מליון.

הרב יאיר פרנק והרב ד"ר דרור פיקסלר ערכו ניסויים שונים, משוכללים ומבוקרים יותר, רמת ph בתמיסה מימית, בדיקת חומר פלוארסצנטי, ובדיקת משקל הכלים. הניסויים נעשו גם למגוון רחב יותר של כלים.

תוצאות ניסוייהם בלשונם: "מהניסויים עולה כי: א' הן ניסוי ה-ph (בייחוד החשיפה לתמיסה בסיסית), והן ניסוי הקרינה, מראים כי קיימת בליעה ופליטה בדגמים שנוסו, ומכאן עולה כי גם מתכות וזכוכית המיוצרים כיום בולעות ופולטות. ב' אמנם, שלושת הניסויים הראו כי שיעור הבליעה והפליטה בכל הדגמים קטן מאוד, למעט החרס שבה השיעור משמעותי וניכר. ראשית, שני ניסויי המשקל, שכאמור היו מדוייקים מאוד (אחד חלקי העשרת אלפים של הגרם), הראו שבעוד שהחרס העלה באופן ברור במשקלו (כ-9% ממשקלו), בשאר הדגמים לא היה שינוי משמעותי (ואדרבה, הייתה בהם ירידה מינורית מהמשקל, ככל הנראה בגלל תהליך הרתיחה בדגמים חדשים שהוריד מעט מהחומר). גם בשני הניסויים האחרים, שכאמור בסעיף א' הראו שאכן קיימת פליטה מסויימת גם בשאר הדגמים, הראו שקיים הבדל משמעותי ביניהם ובין החרס. ג' בניסוי הקרינה (שיש בו יותר ללמד על אחוזי הפליטה היחסיים), נפח הדגמים ביחס למים בשלב הפליטה היה גדול הרבה יותר מכל כלי בישול רגיל. אף על פי כן בכל הדגמים, למעט החרס, הפליטה הקיימת הייתה קטנה, והכילה פחות מאחוז מריכוז הצבע ההתחלתי, וברוב הדגמים הרבה פחות מכך (פחות מעשירית האחוז). ועל כן יש להסיק שכל שכן שהפליטה בכלי הבישול הרגילים היא קטנה מאוד, ואינה מתקרבת לשיעור אחד בשישים. ד' בניסוי הקרינה ובניסוי ה-ph (חשיפה לתמיסה חומצית), הזכוכית פלטה יותר באופן מובהק מסוגי המתכות השונים. אמנם, בחשיפה לתמיסה בסיסית, המתכות, ובייחוד הפלדות השונות, פלטו יותר מהזכוכית". ¹

ו, ח – הקדמה לדעות רבני זמננו

בשנים האחרונות שאלת בליעת ופליטת כלי המתכת והזכוכית של ימינו עלתה לדיון בכמה במות בהן נכתבו מספר מאמרים חשובים. הדיונים נעשו בשני מישורים:

א' האם יתכן להסיק מסקנות הלכתיות מתוך מחקרים וממצאים מדעיים. יש אומרים שאין להסיק שום מסקנות הלכתיות מתוך המחקר המדעי, ורק הכללים התורניים שהוגדרו על ידי הפוסקים יכולים להשפיע על קביעת ההלכה. אמנם רבים אינם מקבלים עמדה עקרונית זו, שהרי סוגיות רבות מבוססות על המציאות שהיתה בימי חז"ל או הראשונים, וכשרואים בחוש שהמציאות השתנתה או מחקר מדעי מוכיח זאת, יש לשוב ולדון האם ואיך להתאים את ההלכה למציאות המשתנה. ויש אומרים שודאי שההלכה מושתתת על המציאות הממשית, אמנם אחר שחז"ל ביררו את המציאות, קבעו כללים גורפים כדי שלא נצטרך לברר את המציאות כל פעם מחדש והדבר יגרום לבלבל, מעין 'לא פלוג'.

ב' אם מקבלים את העקרון שאפשר להסיק מסקנות הלכתיות מתוך מחקר ובירור המציאות, והוכח שאין כמעט בליעה בכלי מתכת וזכוכית בימינו, יש לדון האם יש סיבות נוספות להצריך כיום כלים נפרדים. יש אומרים שאין לנו אפשרות להקל כיום בניגוד למנהג, משום ששינוי המסורת עלול לגרום לתקלות. ויש אומרים שעל סמך הממצאים המדעיים ניתן להקל במצבי דיעבד, או לצרף את העובדה שהכלים כמעט ואינם בולעים כסניף להקל. ויש שעל פי הממצאים המדעיים נוטים להקל לגמרי, שאפשר להחזיק בבית סט אחד של כלי זכוכית או מתכת ולהשתמש באותם כלים לבשר ולחלב.

ו, ט – אין להסיק מסקנות הלכתיות מתוך ממצאים מדעיים

בספר כשרות ושבת במטבח המודרני (פרק ח, עמ' פב-פו) הביא הרב לוי יצחק הלפרין דעות כמה רבנים בשאלת בליעה ופליטה של כלי מתכת וזכוכית בימינו, ובפרט אם ניתן לקבוע את ההלכה על פי תוצאות של בדיקות וניסויים מדעיים. וכתב: "הנה שאלה זו הובאה בפני גדולי התורה והוראה בדורנו, אם לגשת לערוך בדיקות וניסויים בנידון. הגאון רבי יוסף שלמה זוין ז"ל דעתו ברורה שלא להזדקק לבדיקות מעין אלו, ואין לסמוך עליהן כלל וכלל! אין לנו לבסס את ההלכה בענייני איסור והיתר אלא על יסודות הש"ס והפוסקים בדיני וגדרי בליעת איסור".

עמדה זו מובאת בשדי חמד (אס"ד מערכת ה"א סוף אות כא) על ידי "רב גדול אחד מידידי", שהביע את מורת רוחו מהרצון לקבוע את ההלכה על ידי ניסוי מדעי: "ואין חפצי לבוא בזה בגוף הדבר, רק על זה דאבה לבנו וחשכו עינינו לראות כי כל דברי חז"ל בנויות על פי הטבע והניסיון, ועל פי העת והזמן יש לחדש… (אמנם) בכל דור מחדשים חידושים, אבל לא לשנות מאשר ששנו חכמים ברוח קדשם, והמה באו בדור תהפוכות ותהי בם היפך".

וכ"כ הרב אשר וייס (תחומין לד, עמ' 128) במכתב לרב ד"ר דרור פיקסלר: "רואה אני סכנה גדולה בניסיון לשנות את ההלכה המסורה מדור לדור על פי מחקר מדעי. יסודות ההלכה נקבעו על ידי חז"ל בעלי המשנה והתלמוד, מהם יתד ומהם פינה ודברים יסוד תורה שבעל פה. מעולם לא ניסו גדולי הדורות לבדוק אחרי דבריהם לקיימן או להפריכן, אלא קיימו וקיבלו דבריהם כדברי משה מפי הגבורה. אם נבוא לבדוק אחרי דברי חז"ל ומסורת ההלכה על פי מחקר מדעי, יביא הדבר חלילה לעקירת ההלכה בתחומים רבים וסתירת כל בנין התורה. אמנם מצאנו במקומות רבים שגדולי הפוסקים התחשבו בדעת הרופאים וספרי המדע בענייני הלכה, אבל אין זה אלא בפרטים שנולדו מהם ספקות בהלכה, אבל לא בנוגע לכללים". ¹

וסיים: "סוף דבר, אין לנו אלא מנהג אבותינו שבידינו וחלילה לנו להפוך סדרי עולם ולבטל חלילה חלקים שלמים של השו"ע. מסורת ההלכה קדושה ומקודשת, אין לנטות ממנה ימין ושמאל, וכל ההולך לאורה הוא לבדו הולך מישרים".

ו, י – מסקנות הלכתיות מתוך בירור המציאות

קשה לקבל דעות אלו, משום שאמנם יש סוגיות שמבוססות על גדרי ההלכה בלבד, אבל בנידוננו, השאלה אם כלי בולע והאם מה שנבלע בכלי או נפלט ממנו מסוגל לתת טעם, היא הסיבה והיסוד לכל דיני כלים. וכך עולה ממקורות רבים, שבירור המציאות הוא העמוד שעליו נשענו הפוסקים כדי לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.

בראש ובראשונה בפסחים ל, ב: "בעו מיניה מאמימר: הני מאני דקוניא (חרס הוא, וטוח באבר, רש"י) מהו לאישתמושי בהו בפסחא? ירוקא לא תיבעי לך – דודאי אסירי. כי תיבעי לך – אוכמי וחיורי, מאי? והיכא דאית בהו קרטופני (בקעים) – לא תיבעי לך, דודאי אסירי. כי תיבעי לך – דשיעי, מאי? אמר להו: חזינא להו דמידייתי (פולטין המשקין מדופנן החיצון, רש"י), אלמא בלעי ואסירי". הרי כשנולד ספק אם כלי מחומר מסוים צריך הכשר לפסח, פסקו הלכה על פי בירור המציאות הממשית.

וכן בראשונים ובאחרונים: כ"כ הרשב"א במשמרת הבית (עיין לעיל ה, ?) להוכיח שכלי זכוכית אינם בולעים, "שהעין תעיד שאינן בולעין אפילו בחמין". וכ"כ הראב"ד (תמים דעים סי' לה) בשאלה אם כלי קרן צריך הכשרה: "ומי שעלה בדעתו שאינן צריכות הגעלה – טעה, דהא חזינא להו דמדייתי טובא". וכן מוכח מהדיונים אודות כלי עצם, כלי אבנים ועוד (עיין לעיל ה, ?). ועיין לעיל ה, יד-טו, שכך עולה מרוב הראשונים בסוגיית כלי זכוכית שכתבו להקל בכלי זכוכית מתוך המציאות המוחשית (והחולקים סברו שאין אפשרות לפסוק את ההלכה רק על פי המציאות, אלא צריך גם ראיה מן המקורות, אבל על העובדה שהמציאות המוחשית היא היסוד לסוגיית כלים אין מחלוקת).

בשו"ת הרדב"ז ג, תא, נשאל על כלי 'ציני' (סוג של פורצלן), וכדי לברר את ההלכה ערך ניסוי מדעי: "שאלת ממני אודיעך דעתי בכלי ה'ציני' הבאים מארץ צין, שראית קצת משפילי עמינו אוכלים בהם בשר וגבינה וחמץ בפסח ולוקחים אותם מן הישמעאלים ואוכלים בהם, באמרם שאינם בולעים כלל, לפי שאמרו שהם עשויים מקליפת שרץ המים נקראת בוד"ה, ובלשון לעז קראקול"ס, וכותשים אותם יפה ועושים חומר ביד היוצר ועושים מהם כלים נאים גדולי הערך, ומשפילי עם משתמשין בהם בלא הגעלה כלל. ואתה גזרת אומר להצריכם הגעלה כשאר כלי מתכות וכלי אבנים.

תשובה: ראוי להחמיר בהם ולהשוותם לשאר כלי חרס מכמה טעמים: חדא, דמאן לימא לן שהם עשוים מקליפת השרץ, דילמא משאר עפר וטיט חזק הוא. ותו, דמאן לימא לן דאין מערבין עמו עפר אחר. ותו, הא ניחא אותם שהם דקין מאוד שהאור נראה מהם, אבל אותם הגסים הדומים לשאר כלי חרס, למה יהיו מותרים. ותו, מי יאמר שאין עושין כמותן בשאר הארצות כלים הדומים לכלי 'ציני' ונקרא הכל 'ציני', כמו שמצינו כלים הבאים מאי גינזיק ומוינציא דומים לכלי 'ציני' ממש. וכל זה הוא אחר שנודע שה'ציני' בעצמו אינו בולע, אבל מה שנראה לי אחר הנסיון שהוא בולע ואין בליעתו גדולה כשאר כלי חרס. וזה דרך הנסיון: כי לקחתי ממנו חתיכה והכנסתי אותה באש ויצא ממנה שלהבת כדרך הכלים הבלועים. עוד הלבנתי אותה יפה ודקדקתי משקלה והשלכתי אותה לתוך קדרה של תבשיל עד חצי שעה, ורחצתי אותה וניגבתי אותה יפה, והשבתי אותה במשקל והוסיפה על משקלה הראשון כל דהו, וזה ודאי מורה שהוא בולע, וקל וחומר מכלי זכוכית דאיכא מאן דפסק דבלע. הכלל העולה שאינו ראוי לחלק ביניהם לכלי חרס".

ו, יא – המשך מדברי האחרונים

כתב בשדי חמד (אס"ד מע' ה"א כא): "עתה יוצא לאור ספר כנסת הגדולה חדש ונדפס מחברת ראשונה, וראיתי שם מאחד המורים יצ"ו על כלי ברזל המצופים בקוניא (גלאזור), שהחת"ס יו"ד סי' קי"ג פסק שיש לו דין כלי חרס מספק, והרב הנ"ל אמר שעמד על המבחן… וז"ל: לקחתי כלי ברזל גלאזירט חדש הנקרא פענדיל, משחתי השוליים בחמאה סרוחה ובנפט, וכן עשיתי בכל הדפנות מבחוץ, ואחרי כן כפיתי את הכלי על המנורה הבוער להחם היטב מבפנים כדי שיבלע היטב את החמאה ואת הנפט שעל השוליים מלמעלה, וכן בישלתי בתוך הכלי זפת ונפט במוקף צמיד פתיל דברים שריחם רע מאד, ואחר כך קנחתי את הכלי היטב ורחצתיו בצונן, ונתתי בתוכו מים להרתיח ולא נשתנה טעם המים, וריח רע לא היה להמים כאילו לא נתבשל בהכלי מאומה, נראה מזה אם כן דין כלי זכוכית יש להם. לכן קולי אקרא בכח כי המצוה וגם חובה היא המוטלת על כל רב ומו"צ לעמוד על המובחן בכלים הללו למען ידע את טבעם, ואז רק אז ידע מה להורות אם נשפך תחתם דבר האסור או זיעה מבחוץ, והוא בכלל 'כל אבדת אחיך' – שלא לאסור את המותר, וגם חז"ל וכל הוראותיהם בנויות על הטבע והנסיון, אולם הטבעים משתנים בהפאבריקאציאן וכפי העת והזמן צריכים לחדש תורה, וכן כתב הגאון בעל פמ"ג בהקדמותו לספרו שושנת העמקים ע"ש… וכן הסכים על ידִי חכם אחד בחכמת הכימיא, ומי לנו גדולים מהחכמה והנסיון אשר עליהם בנו חז"ל את יסודי הוראותיהם בכלים במסכת פסחים". ¹

וכן מוכח מהתשובות לשאלה אם צריך להגעיל שיניים תותבות לפסח או בין בשר לחלב, שהדיון העיקרי בפוסקים היה סביב בירור המציאות, האם החומרים שמהם עושים השיניים התותבות בולעים ופולטים. וכ"כ בדרכי תשובה פט, יא: "עיין בשו"ת שאילת שלום תניינא סי' קצ"ה, שנשאל בדבר השיניים הזרים אשר רבים יעמדו להם בפיהם ויאכלו בהם מאכלי חלב ומאכלי בשר, וכתב שאין להחמיר, דבודאי נעשו ממין דבר קשה ושיע שלא בלעו ולא פלטו כמו כלי זכוכית, וגם המאכלים שאוכלין על הרוב המה רק מכלי שני ואין היס"ב, ע"ש. וכן כשהייתי בוויען שאלתי לרופא מומחה גדול ואומן בעשיית השיניים מהו תוכן השיניים הללו, ואמר לי במסיח לפי תומו שהוא נעשה ממין אחד המיובא באמעריקא שבטבעו אינו בולע שום בלוע לתוכו, כי כן יסדו הרופאים לעשותו ממין זה דוקא, שהוא מההכרח שאם יהיו בהשיניים איזה בלוע ממאכל, הנה יבוא מזה ענין העיפוש להבלוע, וכשהוא בפיו יצמיח מזה חולאים שונים להגוף". ¹

מוסכם על רוב הפוסקים להקל בדיני שיניים תותבות לפסח ולבשר וחלב, עיין ציץ אליעזר ט, כה; יבי"א ג, או"ח כד; פנה"ל פסח יא, יב, 10; ובספר הגעלת כלים יג, אות תלה. ¹

ו, יב – אחרי בירור מציאותי ראשוני נקבעים כללים הלכתיים גורפים

לדעת הרב יעקב אריאל ('המעין' טבת תשע"ג, גליון 204; תחומין לד, עמ' 125), אכן בשלב ראשון ההלכה נקבעת על פי התבוננות במציאות המוחשית, אמנם לאחר מכן נקבעים כללים הלכתיים גורפים ומוצקים, ואף אם מתברר לאחר זמן שבחלק מהפרטים היוצאים מהכלל המציאות השתנתה, הכלל ההלכתי אינו משתנה.

וז"ל בתחומין: "ההלכה בנויה על הרכבת שתי השיטות, מצד אחד סולמה מוצב ארצה וכל הגדרה הלכתית מבוססת על המציאות המוחשית… ומאידך, ראשה מגיע השמיימה של הגדרות הלכתיות מופשטות". וביאר את תהליך קביעת ההלכה בדיני כלים: "התורה דברה על כלי מתכות בלבד, כסף זהב נחושת ברזל בדיל ועופרת. חז"ל הבינו שכלי חרס לא ניתן להכשיר הן על סמך ניסיונם שכלי חרס מידייתי, כלומר הם מחלחלים מעבר לעבר, והן על סמך האמור בתורה בכלי חטאת שכלי חרס אינו יוצא מדי דפיו לעולם… כשהפוסקים דנו בכלי זכוכית הם חשו שאינם בולעים כלל". והמשיך: "לאחר שקבענו את שני הקצוות, החרס מכאן והזכוכית מכאן, על סמך החושים, החילו עליהם הפוסקים הגדרות משפטיות: כל כלי החרס דינם כבולעים, גם אם יוכח שחרסינה וקרמיקה לא בולעים, הם בגדר כלי חרס. ומכאן חומרת האשכנזים לעניין כלי זכוכית, שאע"פ שגם הם מכירים בעובדה שאינם בולעים, אך מכיוון שיצירתם מן החול, דין כלי חרס חל עליהם… לפי הגדרה זו, כל כלי הזכוכית דינם אחד, פיירקס, דורלקס וכדו', גם אם יש בהם בליעה כל שהיא, כל עוד לא הגיעה הבליעה לרמת כלי מתכות – דין זכוכית להם… וכן כל כלי המתכות דינם אחד, גם נירוסטה, כי לפי חושינו הנירוסטה היא מתכת ככלי המתכות".

והמשיך לבאר את הצורך להחיל הגדרות משפטיות: "שאם לא כן אין לדבר שיעור, ונתת תורת כל אחד בידו. הטכנולוגיה מתפתחת וממציאה כל יום סוגים שונים של חומרים וכלים מכלים שונים, וללא הגדרות קבועות יגדל הבלבול. לא יתכן שלכל כלי תהיה הגדרה שונה. גם אם יומצא חומר חדש נגדירו באותן מסגרות קיימות, זכוכית, מתכת או חרס".

וכ"כ עוד ב'המעין' שם: "המדע יוכל רק לסייע לנו לסווג את החומרים בין קרבתם לזכוכית או לחרס, אך לא יוכל לקבוע סולם ערכים הלכתי לקביעת דרגת הקשיחות. אלה ייקבעו ע"י כללי המסורת ההלכתית הבנויה על מראה העיניים האנושיות. לכן גם כלי דורלקס, שלפי מראית העין הם כלי זכוכית שאינם בולעים, למרות שדרגת הקשיחות שלהם נמוכה יותר, ייחשבו עפ"י ההלכה ככלי זכוכית. כלי פלסטיק, אומנם צפיפותם נמוכה יחסית ולכן בליעתם גבוהה, ייחשבו ככלי מתכת ועץ הטעונים הגעלה, והגעלה מועילה להם. עם זאת ייתכנו חומרים חדשים שהמדע יוכל לסייע לנו באופן כללי להחליט אם יש לדמותם לכלי זכוכית או לכלי חרס. אולם ההכרעה למעשה תיפול עפ"י שיקולים הלכתיים, הבנויים על החשיבה האנושית הרגילה, ולא עפ"י זו המדעית. אין ולא יהיה קריטריון הלכתי, הזהה לזה המדעי, שיקבע להלכה את דרגת הקושי של החומרים השונים". ¹

ו, יג – דברי הרב רצון ערוסי

ובאותה שיטה ממש מחזיק הרב רצון ערוסי (תחומין לד, עמ' 129), וביאר: "אע"פ שאני מכיר בכך שהמדע בדרך כלל הוא הבסיס האיתן לקביעת המציאות העובדתית שההלכה תיושם עליה, בכל זאת, לענ"ד, ביישום הפרטני והמסתעף של ההלכה, יש ואין ההלכה צמודה למדע, אלא היא מיושבת על פי גדרים הלכתיים מעין גזירת הכתוב, בגלל מדיניות הלכתית של התורה או של חז"ל: א' כדי שלא לחלק בדבר, כי החילוקים עלולים לפגוע בשמירת ההלכה. ב' בגלל ההתחשבות בתודעת ההדיוטות, שהם פועלים על פי הנחזה והמורגש, ולא תמיד הם מודעים לממצאים המדעיים".

הרב ערוסי הביא כמה דוגמאות: "הנה טול לדוגמא הצלת הוולד ממזרות, על פי כלל הגיוני ומציאותי שרוב הבעילות אחר הבעל, ובכל זאת מיישמים הלכה זו גם בבעל זקן, וכן בבעל שהתייחד עם אשתו רק פעם אחת, כי לא חילקו בדבר, עיין יביע אומר ח"ט אה"ע לה, א. כמו כן, החרש נידון בהלכה כשוטה, כי באמת חרש-אילם לא יכול לקלוט דעת מסביבתו, ודין זה מיושם גם בחרש שדעתו מיושבת, 'שלא חילקה תורה בחרש, וגזירת הכתוב שכל חרש אינו כפקח', הרב זלמן נחמיה גולדברג, תחומין כרך ז, עמ' 238".

והמשיך לגבי כלים: "אע"פ שהבסיס לדרך הכשרת כלים הוא עובדתי… שכן התורה חילקה בין כלי חרס לכלי מתכות לפי רמת בליעתם. בכל זאת, ברמת יישום ההלכה בפרטי הדברים, ההלכה אינה מחלקת בין כלי מתכת 'יצוקים' שבליעתם רבה או מעוטה, וכל כלי מתכת יצוק, לרבות זכוכית, טעון הכשרה, וזה כעין גזירת הכתוב… כי יש כלים שבולעים מעט, ויש כלים שבולעים הרבה, יש כלים שבישלו בהם מעט, ויש שבישלו בהם הרבה, והתורה לא חילקה. שהרי נחושת, שבליעתה יחסית קטנה, טעונה הכשר כשאר כלי מתכות". ¹

ו, יד – אין לשנות את המסורת מתוך חשש לתקלות

הרבה פוסקים לא קיבלו את הגישה הקודמת שיש בדיני כלים הגדרות משפטיות שאינן מתאימות למציאות המתחדשת, ואעפ"כ יש שהורו להחמיר משום שדיני הגעלת כלים במטבח היהודי נהוגים מאות ואלפי שנים, ושינוי כה גדול במסורת עלול לגרום לתקלות שונות.

כ"כ הרב אהרן פפויפר (דרך כוכב עמ' 311-312) במכתב שהתפרסם לאחר מותו: "כבוד הפרופסור שיחיה, הנה מה שכבודו הרעיש שזכוכית אינה בולעת כלל, אין כל חדש בזה, שכבר הוזכר כן בשו"ע סימן תנ"א סעיף כ"ו… ואולי כוונתו להרעיש נגד דברי הרמ"א שם, שמחמיר בכלי זכוכית מאד, שלא מועילה להם כלל הגעלה לפסח, ועשאן הרמ"א ככלי חרס, ורצונו עתה להכריע שגם אנו האשכנזים נקבל דעת השו"ע נגד הרמ"א. הנה לא זו הדרך ולא זו העיר, לשנות מנהג אשכנז מדורי דורות, כי הרי ראינו שגם לדעת הרמ"א יש להקל בזכוכית בשאר איסורים יותר מאשר בפסח, ובודאי טעמים רבים היו לו לזה, ואין איש יודע עד מה, ואין חס ושלום לזוז מדרך עם ישראל מימות עולם. וגדולה מזו, אחרי שעמדתי על המחקר נתברר לי שגם הנירוסטה ואלומניום אינם בולעים כלל, והשתמטתי מלפרסם דבר זה, שלא יפול לידיים שאינן מהוגנות, ומיד יאמרו ראו זה חדש ויש לשנות ההלכה, ובאמת אין לשנות כלל, וחייבים לנהוג בהם ככל הכלים ולהגעילם, ממש כמו שאר כלי ברזל.

וכמה טעמים לדבר: א' שדרך עשיית הכלים משתנה תדיר, ומה שהיום לא בולע יכול מחר להעשות בדרך שיבלע. ב' אם נקל בכלי מסוים, בודאי יבואו למכשול להקל גם בכלים אחרים. ג' הנורא מכל, שכבר נקבעה צורה זו לדרך ההפרדה בין כלי בשר לחלב ובין טרף לכשר, וכל שינוי בצורת אופי שמירת חומות ההפרדה אין לדעת מה יהיה סופו. ד' אין אנו יודעים בסוד ההגעלה את כל כוונות חז"ל שייתכן שנוסף על הנגלה יש כאן ענין רוחני עמוק ואין איש יודע עד מה". ¹

הרי שבעיקר חשש ששינוי המסורת יגרום לתקלות ולערעור בדיני כשרות, והוסיף שיתכן שיש טעמים נוספים מהותיים להגעלת כלים.

יסוד עמדה זו שאין לשנות את הדין מפני חשש לתקלות, למדנו לעיל ו, יג, בדברי הרדב"ז ג, תא, שנשאל על כלי פורצלאן וכתב: "ראוי להחמיר בהם ולהשוותם לשאר כלי חרס מכמה טעמים: חדא, דמאן לימא לן שהם עשוים מקליפת השרץ, דילמא משאר עפר וטיט חזק הוא. ותו, דמאן לימא לן דאין מערבין עמו עפר אחר. ותו, הא ניחא אותם שהם דקין מאוד שהאור נראה מהם, אבל אותם הגסים הדומים לשאר כלי חרס, למה יהיו מותרים. ותו, מי יאמר שאין עושין כמותן בשאר הארצות כלים הדומים לכלי 'ציני' ונקרא הכל 'ציני', כמו שמצינו כלים הבאים מאי גינזיק ומוינציא דומים לכלי 'ציני' ממש. וכל זה הוא אחר שנודע שה'ציני' בעצמו אינו בולע".

ו, טו – חשש לתקלות משדי חמד

וכ"כ בשדי חמד (אס"ד מע' ה"א כא) כתגובה לדברי הרב שערך ניסויים בכלים, ובזה ביאר את מנהג אשכנז להחמיר בכלי זכוכית: "ובאמת בכלי זכוכית עצמם נקל היה לרבותינו האשכנזים לעמוד בהם על המובחן על דרך שכתב הרדב"ז בשתי הבחינות הנזכרים לעיל. ומי לנו גדולים בתורה וחריפי דפוס בדת"א כרבני אשכנז הקולעים אל השערה, ורחוק לומר שלא עלה על דעתם לעמוד על המובחן הזה. ובהכרח לומר שחשו חכמים הראשונים לקדושים אשר בארץ המה, שמא יש כלים הדומים להם, מזייפים בהם לערב משאר עפר או שעושים מעפר אחר ממש ומתקנים אותם ודומים לאלו ממש כמו שחשש הרדב"ז לחששות הללו, והנסיון אהני ליה לתת לכלי הצינ"י דין כלי חרס ממש, וגם אם אחר הנסיון ראה שאינן בולעים כלל, מי זה אמר שהיה מתיר אותם ולא היה חושש לאסור כל הכלים מפני הדומים להם שיש לחוש החששות הנ"ל. והנסיון יועיל רק לכלי פרטי אשר בא עליו המובחן, ולא ללמד על הכלל כולו, כיון שיש לחוש לזיוף שמזייפים במקומות אחרים.

והרבנים גדולי ארץ ווארשא יצ"ו שאמר בעל המאמר הנ"ל יצ"ו שנודע לו שנוהגים היתר בכלים אלו הנעשים בווארשא, אולי נתברר להם שמובדלים הם משאר כלים הנעשים בשאר מקומות, וניכרים הם וידועים לכל, ואחרי שנתברר להם שכלים כאלה יביאו משום מקום כאשר יהיה האופן שנתברר להם, וגם נתברר להם שבווארשא אין מזייפים בכלים הללו, יצא הדבר בהיתר, אינהו בדידהו ואנן בדידן, כלים הבאים מכמה מקומות אף אם יתברר לנו שבפאבריק, פי' אין מזייפים כלל, וצרפנום וביחנום שאינם בולעים, מי מפיס לסמוך על זה ולא לחוש לכלים הדומים לאלו ויש בהם חשש זיוף. הנה כן לדעתי העניה אין לסמוך להתיר בדרך כלל על סמך הנסיון הזה.

ובטח ידברו על זה רבנים גדולי דורינו יצ"ו בחוברות הבאות שיצאו לאור מספר כנסת הגדולה הנ"ל איה"ש, ועל פיהם יקום דבר כל זה. היה כתוב אצלי מכבר ונדפס בשדי חמד בחלק דברי חכמים סי' לג".

ו, טז – צירוף הממצאים המדעיים להכריע בספקות ומחלוקות

יש פוסקים שקיבלו את הממצאים המוכיחים שכלי זכוכית ומתכת כמעט שאינם בולעים, ובמקרים של ספק צירפו שיקול זה לקולא.

כך היתה דעתו של רשז"א, כמובא בספר מגילת ספר על בב"ח ותערובות (הרב אוריאל הלוי איזנטל; צו, טז), שאחרי שביאר את דעת החזו"א שכל דיני תערובות הם גדרים הלכתיים, ואין לדון אם יש בפועל טעם איסור בתערובת, כתב: "ועל פי זה יש לדון במה ששמעתי שיש מורי הוראה המצרפים לדינא את מה שהקדירות והכלים שלנו לעולם לא נותנים טעם בתבשיל, ומטין כן בבי מדרשא בשם מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, שיש לסמוך על זה במקום שיש עוד צדדים להקל. וגם מורי ורבי הגר"ש אויערבאך שליט"א, כשדנתי עמו בענין הגעלה של כלי פלסטיק, הזכיר בתוך הדברים שיש לצרף גם את זה שלא מורגש בזמננו טעם של פליטת הכלי, וציין את הגמ' בחולין קיא, ב, דרמו ליה בשולא בגווה וטעם טעמא דשייפא, ואמר: יהיב טעמא כולי האי, דמשמע שבזמנם היה מורגש טעם בליעת הכלי בתבשיל. ועל פי מה שהבאנו בשם החזו"א, נראה דיש לנו להתנהג על פי הכללים שנמסרו לנו ויש לאסור, אף אם ברור לנו מתוך הנסיון שלא יורגש טעם, ורק טעימת קפילא בפועל יכולה להתיר".

וכ"כ בספר אור ההלכה (הרב יצחק מקייס; צט, לז), ושהסכים עמו הרב יצחק יוסף: "בקדרות של ימינו שעשויות מחומרים קשיחים וצפופים מאד, ומוחזקות הן שאינן בולעות כדי נתינת טעם, היה מקום להתיר להשתמש בו בשר וחלב, אך מכל מקום בודאי שאין להקל בזה שלא לפרוץ גדר, אלא בצירוף סניף לפי ראות עיני המורה". ובשערי ציון (שם מד): "והחוש יעיד שהרי אנו מבשלים בהם כל השנה ולא מרגישים טעם של מה שבישלנו קודם. וכיוצא בזה כתב בשו"ת מהר"ם דפוס פראג סי' קפג, וז"ל: השיב רבינו תם על כלים של חמץ שמבשלים בהם הגוים מי תותים שאין לחוש וכו', דהא טעמינן ליה כולי שתא וליכא בהו טעם חמץ עכ"ל. לאחר כתבי זאת, מאת ה' נזדמן לי לדבר עם חוקרת וכימאית בכירה באגודת הכימיה האמריקאית (שימשה שם כראש המחלקה לכימיה), ד"ר אלן סטצ'ל, ואמרה לי שבאופן עשיית הכלים כיום אין בליעה כלל".

והוסיף: "היה זה לעיני הגאון הרב יצחק יוסף שליט"א ואמר לי שאומר בשמו שיש לצרף זה לסניף, ובמקום שצריך ליבון חמור ואי אפשר, אפשר להקל בליבון או הגעלה. ושוב כתב לנו בכת"י על הגליון וז"ל: כל דבר שאי אפשר בליבון ועבר עליו מעת לעת, בשעת הדחק אפשר בהגעלה או ליבון קל שקש נשרף בו, וכיו"ב בחזון עובדיה על הל' פסח גבי הכשר תנור לפסח. ויש לצרף דעת החוקרים שהברזל בימינו דחוס הרבה יותר משהיה בזמנם, והבליעה אינה כל כך כמו בזמנם. ואמנם אין להסתמך על זה בלא הכשר ח"ו, אלא שבשעת הדחק, וכן בדיעבד, הגעלה וליבון קל מהני במקום ליבון חמור, יצחק יוסף".

וכ"כ בספר זר השולחן (צה, פני השולחן שם נג) בדיני נ"ט בר נ"ט: "הנה נקטינן לדינא דסמכינן על טעימת ישראל כמו שנתבאר בזר השולחן סי' צב, ז, ובפני השולחן י, ואם כן הכא נמי יש לסמוך על טעימת ישראל. ובאמת לולי דמסתפינא מחבראי, וכל שכן מרבותי, הוה אמינא דהיות שבזמננו ידוע לכל מי שיש מוח בקדקדו שאינו מורגש טעם הבלוע בקדירה בתבשיל שנתבשל בקדירה, ולדוגמא שאין שום הבדל בטעם ביצה שנתבשלה בקדירה של חלב לבין ביצה שנתבשלה בקדירה של בשר, ואזלינן בזה בתר רוב בני אדם שאין מבחינים הבדל ביניהם, ואף אם יש מומחים שיבחינו, לא משגחינן בהו. ואפשר דבזמן השו"ע והרמ"א היו להם קדירות של חרס שבהם נרגש יותר טעם הבלוע בהם, ולפי זה הוה אמינא דאין צריך להחמיר היום בדין נ"ט בר נ"ט שנעשה על ידי בישול, כיון דמסתמא אינו נרגש טעם הבשר בתבשיל שנתבשל בקדירה.

אלא דשפיר עבידנא דמסתפינא, דאי נימא הכי יפול כל הדין של קדירת איסור שאוסרת התבשיל בבירא, דמסתמא אין טעם של איסור בתבשיל שנתבשל בה. אלא דעל כל פנים בזה אפשר בודאי להקל, דאם טעם תבשיל שמתבשל בקדרה של בשר ואין בו טעם בשר – יכול לאכלו בחלב. והרציתי את הדברים לפני גדולי הוראה והסכימו עמדי".

ו, יז – לכתחילה להחמיר ולהפריד ובדיעבד להקל גם בלא הגעלה

לדעת הרב נחום אליעזר רבינוביץ' (תחומין לד, עמ' 126-127, במכתבו לרב ד"ר פיקסלר ולרב פרנק), יש לקבל את המציאות שהכלים כמעט שאינם בולעים, אבל מתוך החשש שמא הכלים לא ינוקו כראוי, ועוד תקלות שונות, יש לחלק בין שימוש לכתחילה לבין הדין בדיעבד.

וביאר: "אחת הסיבות שבגללה חכמי אשכנז החמירו בדינם של כלי זכוכית, אע"פ שגם הם ידעו שהללו אינם בולעים, היא שחששו שאם הציבור לא יפריד בין כלי בשר לכלי חלב של זכוכית, ייתכן שאחרי הבישול לא ינקו היטב את הכלים ויישארו שיירי אוכל דבוקים בכלי, ויבואו לידי איסור בשר וחלב ממש. ואף חששו שאם יקלו בכלי זכוכית יטעו העם בין כלים אלו לכלים הבולעים ויקלו גם בהם, שהרי דבר זה נמסר לכל העם. בנוסף, יש חשש שאנשים יטעו לחשוב שהואיל והכלים לא בולעים, ומשתמשים בהם גם לבשר וגם לחלב, ואף ניתן לשטוף אותם יחד, ונמצא שאם יש עליהם שיירי בשר וחלב, וכגון כאשר אנשים מכניסים למדיח כלים וכדו', הרי שהם עלולים לבוא לידי בישול בשר וחלב.

לפיכך, אף שיש חשיבות גדולה בביאור אילו כלים בולעים ואילו לא בולעים, יש לחלק בין לכתחילה לבין דיעבד. בכלים כגון אלו שאתם בדקתם שאינם בולעים – לכתחילה אין להשתמש באותם כלים גם לבשר וגם לחלב, מכל החששות שנמנו לעיל. מאידך, בדיעבד אם בישלו בכלי בשרי נקי כזה חלב (או להיפך) – התבשיל מותר ואין צורך לשער בשישים… לא רק התבשיל מותר, אלא גם כלי כזה שיבשלו בו – אינו זקוק להגעלה, כי אם לניקוי טוב".

ו, יח – הנוטים להקל

בינתיים, ככל הידוע לנו, אין רבנים שהתירו הלכה למעשה לבשל באותם כלי מתכת בשר וחלב מבלי הגעלה, אבל כמה רבנים נטו להקל.

הרב רועי סיטון כתב כמה בירורים חשובים ויסודיים, חלקם התפרסמו כתגובות ב'המעין', במטרה להוכיח, בעיקר מדברי הראשונים, שדיני כלים אינם בנויים על הגדרות הלכתיות עצמיות, אלא הן הגדרות עובדתיות מבוססות על המציאות. וכדברי הרב סיטון: "נראה מהראשונים שההגדרה היחידה בענייני בליעה בכלים היא שאם יש טעם בשר – המאכל בשרי, ואם אין טעם בשר – המאכל אינו בשרי, ממילא ההגדרה המציאותית היא ההגדרה ההלכתית, והיו לאחדים בידיך". והוכיח זאת מדברי הראשונים בסוגיית כיצד לשער את הבליעה והפליטה (ע' לעיל ב, א-ח) ומסוגיית בליעה מועטת שאינה יכולה לתת טעם, עם בירור של הגמ' בפסחים והראשונים שם (עי' לעיל ו, א-י), ומדברי הראשונים בכלי זכוכית וכלי עצם (ע' לעיל ה, א-יח), ובסופו ערך ניסוי בעזרת מכון 'רותם – שירוי כימיה אנליטית' בכלים שונים (ע' לעיל ו, ?). כמו כן, הרב סיטון ביסס את היסוד שהשוני מימות חז"ל והראשונים אינו רק באופן ייצור הכלים אלא אף בנקיונם, ובלכלוך שדבוק על גבי דופן הכלי (ע' לעיל א, ו-י). ¹

ומסקנתו: "כיון שראינו בכל הראשונים שדנו בכל כלי לגופו של עניין, אף אנו נאמר שברוב ככל הכלים שלנו, אין חשש בליעה. ולחומרא בדבר זה ישנו מחיר כבד לענ"ד, שכן אדם מתרגל לעשות דברים שאין בהם שום הגיון, לאסור את האוכל, משום שהוא בשרי, אף שאין בו שום טעם בשר, או להגעיל את הכלי, אף שיודע שהכלי נכנס ויוצא מההגעלה בדיוק אותו דבר. וכמו כן בעיני העולם הרחב, הדבר נראה תמוה, וכמו שכבר ראיתי רב שנשאל לגבי חומר מסוים שניכר שאינו בולע, והשיב שאי אפשר לבדוק העברת טעם, ו'מקובל' שהאוכל בלוע מ'בשריות'. ואני בטוח שתשובה זו לא סיפקה את השואל, כמו שלא סיפקה אותי, ותחת אשר יקרא בנו "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים", אנו נאלצים להסביר שוב ושוב כיצד הכלי בלוע כולו מבשר, ולכן המאכל שבושל בו אסור, אף שמצד האמת אין לדבר זה אחיזה במציאות".

וסיים: "ולכן לכאורה כיום ראוי לבדוק מחדש את ההגדרות המקובלות שיש לשער בכל הכלי וכו', כיון שכפי שהתבאר בס"ד, אנו רואים בכל הראשונים שדנו בכלים לגופו של עניין האם הוא בולע או לא, ואם כן בכלים שלנו שניכר לעין שהמציאות שלהם שונה  – יש מקום לדון בהם מחדש".

הרב סיטון שלח את הבירור לכמה רבנים, ביניהם הרב יעקב פרץ, שכתב: "סיכום הדברים: כאשר ביררו אחרים, וכן אתם הואלתם וטרחתם לבדוק, והתברר לכם שהבליעה בכלי נירוסטה היא מזערית, שאין בה במידה שתתן טעם בתבשיל – מותר לבשל בכלים אלו בלי הגבלה. כמובן בתנאי שנשטפו כראוי שאין בהם שום ממשות. כל זה לדינא, אמנם צריך לברר מי מהם הכלים שאינם נותנים טעם… ועלולים להחליף כלים האסורים בכלים המותרים, ולא יודעים להבדיל. מכל מקום הכלים של נירוסטה כנ"ל מותרים, וכך ראוי והגון לרב לפסוק להתיר כאשר קרה שבשלו היתר בכלים אלו שהיו של מי שבישל בהם איסור, או כלי בשר שבשלו בהם חלב".

הרב ליאור (שו"ת דבר חברון יו"ד ב, קנג) בתגובתו לבירור של הרב רועי סיטון, כתב: "כלי נירוסטה שאינם בולעים כמעט כלום ונעשו ממתכת ולא מחול, מותר לבשל בהם בשר, לנקות היטב, ואחר כך לבשל בהם חלב באותו יום, וכן להיפך. מרבותינו הפוסקים אנו למדים שיש להתייחס לכל כלי לפי טבעו ואין לגזור על כלי אחד אטו השני, ולכן יש להדגיש שרק בכלי נירוסטה בלבד מותר לעשות כך, כיוון שאינם בולעים כמעט כלום, כך נראה לענ"ד. אמנם כיוון שדין זה עלול להתפרש כדבר חדש – אין להתיר לכתחילה, ובקשתי היא שיסכימו אתי עוד שני פוסקים ויצטרפו להיתר זה". ¹

לגבי מצב של בדיעבד כתב: "נראה שאפשר להקל לגמרי". ולגבי כלי זכוכית למנהג אשכנזים כתב שיש להמשיך להקפיד על הפרדה בין בשר לחלב, משום שכלי זכוכית באים מן החול.

ו, יט – מחקרם המקיף של הרב יאיר פרנק והרב ד"ר דרור פיקסלר

הרב יאיר פרנק, יחד עם הרב ד"ר דרור פיקסלר, כתבו עבודה מקיפה,  'בליעה ופליטה של כלים בימינו', שחלק גדול ממנה הוא ניסויים מדעיים לבירור לכמות הבליעה והפליטה של כלים שונים בימינו (עיין לעיל ו, ח), ועוד חלק מרשים של בירורים הלכתיים מקיפים ומדויקים מאד. הפרק הראשון עוסק בעקרונות דיני הכשרת כלים; הפרק השני בשאלה האם דיני כלים מבוססים על המציאות הממשית שניתנת לבדיקה או על עקרונות הלכתיים מופשטים; הפרק השלישי על כלים שונים שדנו בהם בחז"ל, ראשונים ואחרונים; הפרק הרביעי הוא הסבר ותוצאות הניסויים המדעיים שערכו; הפרק החמישי על האפשרות לקבל מסקנות הלכתיות לשאלות שונות מתוך המחקר. מאמר מתומצת ממחקרם המקיף פורסם בתחומין לד, עמ' 113-125.

בסיכום מאמרם כתבו "בעבודה זו הוכח בהרחבה שהבליעה והפליטה הינה ממשית, ושהמטרה היסודית של דיני הכשרת כלים הינה הוצאה או כליון של בליעה זו. אמנם פרטים שונים בתוך דיני הכשרת כלים הינם הרחבות של הדין היסודי, כגזירה לצורך ביסוסה של ההלכה למעשה. כמו כן, הודגש כי המושגים ההלכתיים הינם אנושיים בעיקרם, ולא מדעיים". עוד כתבו שהוכח שבזמן האמוראים והראשונים נעשו ניסויים לכלים חדשים, אמנם יש פוסקים שחששו שמא הניסויים אינם יכולים ללמד על כלים דומים, אלא רק על אלו שנעשה בהם הניסוי. אמנם לא כתבו מסקנות הלכתיות למעשה מתוך מחקרם החשוב.